经典、新儒家与儒学传播——林安梧先生访谈（下）——林安梧 瘦竹

孔氏编

儒学发展关键在于回到经典

瘦竹：林老师，站在您的角度，您对大陆儒学的发展方向有什么认识？

林安梧：大陆儒学是一定要进一步地生长，能生长多久呢？我想以目前的传播，应该可以加快很多，但一定要回到经典。改革开放后儒学开始复兴，开始慢慢生根。发展应该是在最近的十多年。以前是对儒学进行研究，现在开始对儒学予以认同，包括民间的认同感。

瘦竹：我亲身经历了这个过程。我感觉过去大家把儒学当成学问来对待，而到了我们这一辈，就发现认同儒学的人越来越多了。

林安梧：儒学要取得认同、要扎根，我觉得就是要带学生读书，读最基本的经典。“四书”“五经”就是最基本的，像《传习录》《近思录》都是以“四书”“五经”作为基础的。这些东西要生根，生根就要从中小学开始。通过中小学的古文强化，学生们的经典读写能力会得到提升，加之目前高考对语文的重视，社会上对经典的重视程度会不断提高。而且，现在民间书院也渐渐多了起来，儒家经典在社会上的传播与普及将更加广泛。所以说，儒学虽然一度被破坏，停滞不前，但帮助它生长，生长到一定程度，它就起作用。当然在做经典诠释的时候，我们要明白，儒学一定不只是哲学，它一定涉及政治、经济、社会，涉及教育、艺术，等等，要把它整个开发出来。

《易经》有蒙卦，讲启蒙，讲教育，见险知止。如“山下出泉，蒙；君子以果行育德”，这个道理何在？我认为它不只是对传统文化的热爱，更是传统文化渗透到各个不同学术门类里面，展开对话。对话以后，我学的东西就要生长，不学的东西就会淘汰，这样慢慢地、自然而然地就提升上去了。就如我们读《荀子》，其中的《君道篇》《臣道篇》对意识形态的批判都很深入，但如果读过《庄子·齐物论》，再去理解意识形态的批判，对所涉及的其他相关的东西，就会有更深入的理解。所以，儒学的研究要具有知识性、学理性。有个错误的说法，中国的学问不能和西方学问概念对比去谈。哪有这回事？编钟都可以演奏贝多芬，许多曲调只要自己熟练了，其他乐器一样可以演奏，虽然演奏出来的味道可能不一样，但是互动交流，它就可以生长。所以有可能的条件下还是要做广义的传统文化的研究。带领学生做研究、读经典，譬如研究儒家的政治理论，要读《大学》、读《论语·为政》篇，也要读其他相关的儒家经典，最好也读读西方的政治理论经典著作，例如洛克的《政府论》、卢梭的《契约论》，然后去对比思考这个问题，这样可以理解得更深入。这可能需要我们这些研究儒学、传统文化的人去理解西方的学问，因为我们是主动的，你要他们来好好理解儒学，不太容易，这个是我的经验。



《政府论》书影

我现在做中国哲学，也学西方哲学。我学西方哲学很认真，台湾地区研究西方哲学的很多人对中国哲学都不懂，你要他去学、去懂，实际上他根本连兴趣都没有。但如果你懂中国哲学，又了解西方学问，那么你的优势就很明显。比如，你懂海德格尔，但你不懂老子、庄子，那么你对海德格尔的了解一定不如我。你可能知道海德格尔很多东西，但你的深度不一定如我，因为有些功夫是相通的。我读了西方很多东西，后现代东西我也读了很多，虽然没仔细深入研究，大多是顺着读。但是我懂道家、懂禅宗，所以很多东西你也谈，我们谈的就比你深入。为什么？我常常跟他们强调，你少读一遍《庄子·齐物论》，你那些意识形态批判就不够。他们听不下去，就觉得我在吹牛。还有很多人误认为我一定是读了很多西方后现代的东西，老实说，我没读多少，因为我们有老子、有庄子、有禅宗……就像你练了武当派，没练过峨眉派，但是你现在要练峨眉派，不是说要从峨眉派的基本功练起，武道嘛，术上面有道，从道上下来，我马上就看出来问题出在哪儿，因为道有相通之处。所以中国哲学很重要。因为我自己学过西方哲学，学到一定程度，一看就能懂。我常常鼓励学西方哲学的同学同时深入学习中国哲学。他们也修过我的课，还是蛮勤快的，总觉得西方哲学才叫哲学，总觉得你这个不够味。开玩笑！谁比谁更哲学还很难说！以前我们在台湾全部写英文，现在都是写中文，当到达一个程度的时候我们远远可以不必要自卑。

中国是哲学大国，如果不是哲学大国，怎么可以延续那么久？只是中国哲学和西方哲学的性质有很大的不同，但不能说我们这个就不是哲学。

儒学传播任重道远

瘦竹：林老师，说到这里，我个人对中华文化未来的发展还是比较乐观的。它有那么长的历史，那么久的辉煌，短暂的挫折后一定会奋起。

林安梧：我觉得到你们这一代可以奋起。现在的中国已经在世界舞台取得显著地位，中文变得越来越重要，这也使得中国的翻译人才越来越重要。显然政府也认识到了这一点。有一次我在武汉大学开会，看到关于一些词语的翻译问题，意识到了这个。现在不仅是把英文翻译成中文，更重要的是把中文翻译成外文。

瘦竹：对。

林安梧：这个是很重要的。现在尼山世界文明论坛都有同声传译。带上耳机，就可以彼此交流，外国学者跟我们讨论问题很方便，我们跟他们讨论也方便。老实说，同声传译的翻译未必准确，但对于不是以那个语种作为母语的我们绝对是有帮助的。当然，我们还得清楚，我们讲的时候外国人在听，我们讲的那些话比较好翻译，那么他自然而然就懂了。所以，我觉得现在中国的人才不断增多，年青一代的能力也在不断提升，中国文化的发展将会越来越好。

瘦竹：是的。但是我觉得中华文化从传播上来讲，尤其是在海外，还是有很大的困境。

林安梧：对，还是有困境的。它主要的问题一是在于汉语的推广还不够，另外就是对于中国古代优秀的经典来说，更良善的翻译还是不足。此外，中国还要成长为一个君子之国。从一个公民之国成长为君子之国，这样你走出去就会不一样。比如，中国大妈不是只会跳广场舞，而且还温文尔雅；出去之后不会争先恐后，而是遵守秩序，也很安静，在车厢里面或者细声地交谈，或者安静地读书。

瘦竹：正如您所说，中华文化在海外传播的困境，首先在于汉语的传播非常困难。但反观英语在中国，英语培训机构在社会上有很多。这不是说中国人本身没有传播的意识，就像鲁迅当时说的拿来主义，我们善于学习，但我们是不是不善于传播呢？

林安梧：这也可能。中国的发展是有阶段性的。现在外国人中文讲得好的越来越多，随着国力的变迁，以前可能进来的多，现在出去的多了起来。汉唐年代，繁华的长安街上，到处是讲汉语、讲胡语的人。现在外国人到中国来，他的汉语能力就比以前强，因为要跟中国做生意、打交道。这就是需求。我觉得很多东西就是需求实用，它不是说我们性质如何。我们现在想一个问题很容易就说是我们性质如何，我们本质如何，所以我们要从本质上做什么转化，其实不是的。

瘦竹：我们现在也办了很多孔子学院在海外推广汉语，您觉得有效果吗？

林安梧：这个问题大概就是，中国改革开放几十年下来不得了，参与到全球治理，中国这个力量很大。但是从语言到文化，孔子学院还可以做得更深入一些。



希腊亚里士多德大学孔子学院首个儿童汉语班期末演出剧照

日本的儒家化是外在的

瘦竹：日本、韩国和我们都是儒家文化圈里的，可为什么反而是文化圈内部的矛盾如此剧烈、很难化解呢？这是儒学的问题，还是现实的问题呢？

林安梧：当然是现实的问题。这要看人怎么做了。学，不落实下来基本没有用，还是要做。日本由于地理位置等因素影响，历来多灾多难，所以它往往要靠着外在力量把自己挺起来，所以它的儒学是很外在化的，它把所有中国属于内在的中庸的东西，都变成外在的形式，进而把自己撑起来，这个东西刚好连接西方的现代性。你说日本的插花，还有日本的茶道、日本的书法，走得都是偏锋，他们是有偏颇的。我以为日本人重视的是仪式性的理性，存在的实感与中国文化的中正和平有很大不同。

瘦竹：不自然、不天然的那种。

林安梧：仪式性做久了，对它讲就成了自然，这是一个值得去关注的民族。它一直觉得有个超越的绝对的东西，在日本称之为神道，这是日本人的特性，任何东西到了日本就走样，但是走样它也得走出个自己的样，它已经不是原来中国人的东西，它的样子独特。

瘦竹：我就欣赏不了，我看包括日本的浮世绘也好，它不是中正平和的那种气象。

林安梧：所以我们叫中国，它叫日本；我们泡茶叫茶艺，它叫茶道；我们叫书法，它叫书道；我们插花叫花艺，它叫花道；我们下棋叫棋艺，它叫棋道。日本最盼望道嘛，我常作比喻说，道就像是山上最高的一道山门，日本攀登再攀登，攀到了山门前面，山门关着，它就敲门，日本就在门外边，这就是道了。

我们现在讲的是古代典籍里的传统中国人，并不是现在的中国人。你说现在许多中国人像是洋人。还有20世纪清末民初的中国，是有些一塌糊涂的中国人，比如鲁迅笔下的阿Q，那可真是糟糕透了的中国人，但不能拿这样的中国人作为中国人的典型。我们谈一个idea-type，要拿一个好的作对比。不能拿别人好的做典型，拿自己坏的做典型，这样来对比是不对的。总体来讲，我是乐观的。



《东亚文化圈的形成与发展：儒家思想篇》书影

曲阜应该率先垂范

瘦竹：林老师，再向您请教最后一个问题。我们知道，曲阜在儒学产生发展过程中，扮演了源头这个角色，它有这个地位，当然后来儒学越走越远，曲阜这个地位也日趋象征性意义。在儒学兴盛的当下，我们一批人在曲阜，有儒家的信仰也好、儒家的担当也好，在您看来，曲阜在儒学发展过程中，应该或者可能扮演怎样的角色？



曲阜尼山圣境

林安梧：曲阜能够做到父慈子孝、长幼有序、兄友弟恭、朋友有信，我想是非常好的。要是这个做不到，怎么才能做得到？可以出台几个政策，比如曲阜市政府出面协调，凡是祖辈父辈儿孙辈在一起买房子的，银行要给无息贷款。祖辈父辈儿孙辈能住在同一个社区，人伦才能建立得好。祖辈父辈儿孙辈在同社区买房子，目的就是彼此可以相互照顾。第二个方法，可以召集相关的人士来讨论这个问题，比如开发商，家是一个家，商品房是商品，但房子是要住的，要有神圣的教养空间！人伦教养空间如何确立？“天地君亲师”的牌位立起来，就是“礼有三本”。这“三本”立起来，进行教化，让人的生命通天地、通祖先、通圣贤。人的生命作为自然总体的分支，人作为自然社会的人伦共同体的分支，政治社会跟这个人伦共同体相关，我的生命跟自然共同体相关，我就必须要为他们负责。所以，讲明白其中关系然后去做。曲阜房价地价还没有这么贵，做还是可以的，政府要鼓励啊。我们供奉“天地君亲师”，我们尊重老师、尊重前辈都是应该的啊，这样的社区就很好，可以把它做成地方的典型、标本。这样，别的地方就来取经了，曲阜作为儒学原始点的地位就凸显出来了。这个是可行的，而且不是太困难的。再比如丧葬之礼，怎么做才能又隆重又简单，你们可以试着推推看。

瘦竹：说到丧葬之礼，我给您汇报一下，我们现在成立了曲阜礼乐文明研究与传播中心。传统文化的兴盛，需要一个可视的、可见的东西，光讲理论不行。我觉得这个礼可能是最好操作的东西，今天这个时代我们说要简化、要变通，我们针对现实的一些东西要做。最后请林老师给我们个指示，我们做的话，需要注意哪些东西？

林安梧：交谈交谈意见。台湾这些年来，一些东西变化很多，比如丧葬仪式，变得庄严简单隆重，这个基本上是从台湾有生死学教育开始的。这二三十年，丧礼变得简单隆重，一般来讲不算太铺张，而且意义感体现出来了，当然，后面很重要的就是学者介入。学者介入，通过生死学系、生死学研究所，让殡葬专业者得到专门的训练，从而使得殡葬礼仪式变得简单而又不失其内涵，进而慢慢地来发挥社会影响。这个我想可以借鉴。在吉隆坡有一个朋友叫王琛发，他自己花了很大心思，在一个基金会的帮助下，创办了一个会馆，其实就是殡仪馆。他带我去参观过，其中不会让人感觉阴森森的，仪式所用物品的安排，吊唁者来了怎么安排，都是做得蛮好的。在那里，会让你有种对生命的庄重敬畏感，进而促使自己对亲人怜惜，尽伦尽分。我觉得这个可以让人好好地去理解丧礼。

婚丧喜庆之礼很重要，我觉得可以从古礼中转化出来，但一定要用现代的元素去表达。这里边有古代的精神，丧礼就是告别仪式；祭礼是吉是生；婚礼当然是两姓之好，拜天地拜高堂，是对血缘生命的尊重，夫妻交拜，是传承新的生命。所以要将这些礼之义诠释出来，再去表达出来。华东师范大学的朱杰人先生，他儿子结婚的时候，就拍了个影片，一个是现代的，一个是古礼的，我觉得这样做得不错。

瘦竹：张祥龙老师的儿子结婚的时候也完全按照周代的婚礼。

林安梧：可以有一个学习的模板再去调整，进一步讨论怎么做才能更好。可以跟曲阜市政府建议，做好后拍一个影片，可供其他地方来取经，或者直接挂在网上，有什么意见再讨论，可以向一些礼学专家请教，比如彭林教授。台湾师范大学有一位我以前的同事林素英老师，她也是这方面的专家。学者们可以在一起论证一下、思考一下，不是说原来的东西都是对的。可以调整，慢慢做出可操作的原则，才能落地生根，落地生根它才有力量。这个更有意义。

瘦竹：所以，在这个中心成立的时候，我们就有两方面的意见，一派主张研究，我就主张要做好普及。

林安梧：我想确实是这样。研究可以有，但是普及目前不能没有，因为太重要了。曲阜是圣贤之地，这个事情做起来马上就有意义，而且可以促进这个地方的整体开发。

瘦竹：非常感谢林老师接受我们的访谈。