经典、新儒家与儒学传播——林安梧先生访谈（上）——林安梧 瘦竹

孔氏编

瘦竹：非常感谢林老师接受我们的采访。我们在诸位师友的帮助下，正在办传统文化普及刊物《走进孔子》。《走进孔子》的立场基本上是儒家的，但又是开放的。刊物涉及的学科是多元的，除了传统的文史哲之外，如政治学、法学、美学等领域的相关稿件都是欢迎的。我想这个小刊物可以是青年儒者的平台，让年轻人多碰撞、交流，同时又需要儒学大家们引路。

林安梧：以前我们创办《鹅湖》月刊时，情形亦是如此。

瘦竹：其实，我的理想或梦想就是把《走进孔子》办得像《鹅湖》那样。因为《鹅湖》对于我们而言，是一个传奇，心向往之。所以，我们可以先从《鹅湖》说起，从您的求学经历说起。

读书会是一种极好的方式

林安梧：我们以前那个年代，很明显的特点是学长带学弟，基本如此。学长学弟多交流讨论，参加读书会，这种方法很有用，现在回想起来，和许多朋友一起读书，是件非常快乐的事情。我常和朋友谈起，要写读书生涯，就要写一个一个读书会，介绍一下读书会，主要成员，读了什么书等。一个读书会大致写1.5万字，超过10个，可写15万字。书，如果是自己读，特别是理论性的书，难以理解透彻。如果一起读，加上讨论、辩论，会激发思维。还记得以前在《鹅湖》月刊团队，每次出刊时，刚开始在王邦雄（他是老大哥，又出道早，是教授）宿舍讨论。记得有一次讨论《论语》，涉及孔子对管仲的看法，那天先讨论了别的，再讨论这个，一直持续到天亮，后来直接去外面喝豆浆，然后各自散去。我那时是台湾师大本科生，直接回去睡觉了。现在回想，感觉很美好。现在的学生很难有类似经历，没人创造这个机会，只是同辈人偶尔把老师请去，讨论讨论。

瘦竹：我们现在就有读书会，叫“洙泗读书会”。我们孔子文化研究院和历史文化学院的研究生是一起接受管理的，但学术方向不同。他们（在座学生）读专门史，专攻思想史、儒学，其他又有古代史专业的。读书会分为三部分：一是经典读书会，主要是专门史学生，一起读经典，现在在读《大学》。还有读史读书会，从《史记》开始读。还有近代学术名著读书会，现在读的是《殷周制度论》。关于先秦的部分列了10本书，一学期读完。曲阜这个地方不像北京、上海，高校很多，资源很丰富，我们只能自己创造条件。与一帮年轻的同事们带着学生读，老师最后讲评。这种方式能创造一种读书的氛围。



洙泗读书会海报

林安梧：这种方式很好，刚到台湾清华大学教书的时候，我们有两个读书会。一个是星期三读书会，每周三吃完晚饭后七点开始讨论，大概持续到十点，有时延伸到十点半、十一点。成员基本上是老师，研究生很少，也就两三个。参与的有哲学、心理学、社会学、经济学、文学等不同专业的人。不同学科交叉，个人收益颇大，每个星期三都很欢喜。具体读什么？譬如，你是哲学系的，你推荐一篇文章或者一本书，把它讲一下。先把材料发给大家，再讨论。经济学怎么讲？讲一些基本概念。比如什么叫货币供给，讲货币供给与经济消长的关系。像这种东西平时不会碰到，一说我们就懂。我们学哲学的就会往这个方向想，比如说哲学话语，话语就如同货币，听美元的通货膨胀会想起“话语的通货膨胀”。现在语言“通货膨胀”“币值贬低”，甚至有“伪造”的。我就曾经写过一篇短论在报刊发表，涉及语言的“通货膨胀”“伪币充斥”，在“交换”过程中，拿过西方的哲学概念谈论传统，其实与中国的哲学格格不入。我们通过听经济学教授的话来思考我们专业的内容，而经济学教授又觉得我们的思维会比较有新意、有道理，这就是读书的乐趣所在，可以碰撞、激发思维。我常常说，一起读书最快乐。

另外还有一个叫零界线（BoundaryZero），每个月底会讨论一些东西，由一位主讲人讲，每次十来个人，都是年轻的教授，研究生很少。我讲完变成下一位主席，然后再找别人讲。比如有一年，孔汉思（HansKüng）与秦家懿都到台湾清华大学访问。我们就请他们讲一讲，也讨论了很多东西。虽然能讨论很多东西，但是我觉得星期三读书会的效果更好。因为后者的时间更长一些。读书会差不多要一个礼拜一次，或者两个礼拜一次，超过两个礼拜，效果就大打折扣。

瘦竹：所以我们举办读书会，也是讨论了很长时间，最后定为星期三晚上。然后隔一周换一个，这次是读经，下次是读史。

林安梧：对，可以换一个，但是间隔时间不要太长。

瘦竹：间隔时间太长不好，这周才讨论三句，隔了一周再讨论效果不好，所以我们再分组，经典读书会全程参与的就参加经典班，读史的就参加读史班。曲阜师范大学的学生很认真，但是底子差。之前考到曲师大历史文化学院的研究生颇为复杂，有学文学的、语言的，甚至还有学计算机的。后来，外专业的就不要了。

林安梧：不能说全部不要，原则上不要，但仍能有例外。比如我们创办《鹅湖》月刊时就遇到过好几个例外。有一个人大我十几岁，之前是数学系的，但是他的诗写得很好。还有一个体育系的，他的诗写得也很好，硕士、博士都是念的文学系。所以不要把规则定得太死，要符合中国哲学的圆通精神。

新儒家的比较与儒学的演进

瘦竹：对，就是如此。我在武汉大学跟着郭齐勇老师做博士后时，郭老师给我一个题目，进行徐复观先生的研究，因为我本人对文化保守主义特别是现代新儒家群体非常感兴趣。我最感兴趣、对我影响最大的应该就是钱穆先生、徐复观先生，他们都是专注于历史的，然后是梁漱溟先生、牟宗三先生和唐君毅先生。最近在读唐先生的书，刚买了他的全集，九州出版社出的。牟先生的书，我大学、研究生的时候常读。过去很多人认为现代新儒家是保守主义者，但是，回过头一看，20世纪的思想遗产，能够经得住时间考验的，也就是新儒家作品。



郭齐勇先生

林安梧：确实如此。现在看来，现代新儒家的作品很多，理论也有所创新。梁漱溟先生比较像思想家，熊十力先生的理论很高深，马一浮先生、唐君毅先生也有自己的论点。其他的新儒家从西方接引过来不少东西，不构成“论”，像王国维的学问很大，但他没有“论”。钱穆先生是史学家，缺少“论”，但其学问扎实，对史学有情怀，我倒觉得钱先生应该受到更多重视。

瘦竹：对，有许多人号称“钱党”，钱先生有很多粉丝，为什么呢？读牟先生、唐先生的书，对非哲学专业的学生来说，是一件很头疼的事情。但钱先生的书，对于大众来说都是能读的，所以他的粉丝面更广。

林安梧：我属于鹅湖学派，也是牟先生的学生。牟先生的学生，有很多较忽略钱先生的书。很多同学问我，我说牟先生招式繁复，功力不凡；钱先生招式简易，功力一样深厚。但是，对于初学者，基本上我还是建议先读牟先生的书，再读钱先生的书。钱先生的书结构力不够，特别是哲学的结构力不够，读钱先生的书，不一定能读得深入下去。没有牟先生给出的哲学训练，光读钱先生的书，你会跟着走，不一定能深下去。就是你以为已经懂了钱先生，但不一定是真懂。是不是要把牟先生的读完再读钱先生的？不是这样的。读书是交替的，比如读读牟先生的《中国哲学的特质》，再读读钱先生的《中国思想通俗讲话》，对比一下，看使用的专有名词有何不同，看哲学倾向和史学倾向有什么不同。我一直对学生讲，史学倾向要多留意。

史学、人类学、社会学乃至政治学、经济学中，史学的底盘要大一些。我经常说“五证”，历史的考证、典籍的佐证、科学的查证、心性的体证、逻辑的辩证。哲学上是逻辑的辩证，但是你读中国哲学需要心性的体证，前三者为基本功，一定要有。典籍的佐证不能没有，这关系到你能不能训诂明、义理明。历史的考证要通，最基本的是科学查证，想一想经验主义，还是科学的查证范围较宽，我们讲经验层次，有的你一看就知道了。比如《庄子》“抟扶摇而上者九万里”，这里的“抟”不会是“搏”，看鸟就知道。鸟要往上飞，是卷着上去的，数千里飞上去，旋着上去的只能是“抟”，不会是“搏”。考证，从经验上就可以验证，不能违背常识，譬如老子讲的“大道废，有仁义；智慧出，有大伪”，这个“出”很多人解错了。这个“出”就是出去、出离义，但现在很多人解释为“出来”，这个是错了。“道”这个字，现在常解释为客观法则，这是不准确的。因为道在当时讲，“志于道”重点讲的是一个总体的根源。这个“道”解释为客观规律也不准确，这种东西就要一步一步慢慢讨论，所以说学问是讨论出来的。有些人把自由放在儒学之上很奇怪，放在仁义之上很奇怪，儒学最核心的概念不会是自由，而是仁义。“仁者，人也”“仁，人之安宅也”，就是我生命中有一个可确立的居住的安宅，顺着安宅有一个真实的充满爱和关怀的感动。顺着这个关怀和感动走下去，仁义内在，所以“由仁义行，非行仁义”。大丈夫“居天下之广居”，是仁；“行天下之大道”，是义；“立天下之正位”，是礼。自由能把仁、义、礼说清楚么？不能。

我认为康德学和儒学是不太一样的。没有卢梭就没有康德，没有牛顿就没有康德。牛顿的物理学就是康德知识论所要反思的对象。他也从卢梭的社会契约论来反思普遍的问题，内化去想：无上命令是怎么来的？这是一种发展。儒学没有康德意义上的自由，但这样讲，没意思。儒学在发展，孔老夫子在孟子那里得到了发展，孟子在陆象山那里得到发展，陆象山到王阳明也有发展，陆象山与朱熹相对，他也是孟子的学生。像朱熹强调事物的客观法则性，他非常强调道德世界里的客观法则性。这个我认为是当时新的政治共同体确立的一种要求。不是返回去谈仁和礼，又回来谈“道”，这个意义就不同了。北宋大程子已经往心学方面发展，小程子往理学方面发展。周、张是道学。道学下来是理学、心学。理学强调客观法则性，心学强调内在主体性。但是，从程明道到陆象山，内在的主体性和王阳明的又有不同。

阳明的内在主体性对知性非常强调，他认为“知善知恶是良知，为善去恶是格物”，但他到晚年也谈“一体之仁”，也是回到总体根源来说。但是，阳明学强调的“心即理”，与象山、程明道谈的“心即理”还有时代的差异，意味也不同。所以阳明的学问主要不是来源于陆象山，他是从朱熹的对立面来说，因为朱熹的客观法则性到阳明那个时代，变成教条性压制性的东西。到康熙的时候，又把朱子学的地位抬高，绝对的专制性加上客观的法则性，所以戴震说“以理杀人”。从朱熹到阳明到黄宗羲，这一条线很清楚，它是从客观法则性到内在的主体性，到纯粹的意向性到存在的历史性，从理到心到气，这个非常有趣。

康雍干三朝较强盛，由于人口规模急剧膨胀，带来了巨大的社会风险隐患。一个美国人，是山东大学的客座教授，他说现在大家讲生态伦理，很多人认为这和儒家有关系，他认为和儒家没有关系，就讲了很多他看到的经验现象。他说，儒家伦理讲的是人与人之间的关系，而且分熟人和陌生人，熟人如何，陌生人又如何。他看到的社会现象，比如说某个人跳河投湖，大家见死不救，还会拍照，这不是常态的现象。“今人乍见孺子将入于井，皆有怵惕恻隐之心，非所以内交于孺子之父母也，非所以要誉于乡党朋友也,非恶其声而然也。由是观之，无恻隐之心，非人也。”孟子在讲道德本性，为什么现代人不彰显本性？不是说中国人天生没有这个东西，最基本的“四书”读熟了，就不会有这样的问题。读书还是很重要的，需要正知正见。

瘦竹：这给了我们很大的启发，在邹城的辩论也好，充斥于网络的辩论也好，近几年，儒学在研究的过程中，伴随着各种争辩，这个可能是应该有的一种状态，争辩和争论会越来越多。

林安梧：但要注意，不要变成一种“山头”之争，感觉有点“自由儒学”了。这个叫“自由儒学”，那个叫“政治儒学”。

瘦竹：对，前几年杨朝明老师发了一篇文章：《尊重传统，莫标新立异》。当下的儒学没有什么发展，但是儒学的名目已经很多。实际上很多人都想借着儒学名目拉山头。就好像有了理论就能自成一派。

林安梧：从另一个角度来想，这也不是一个大问题。以前改朝换代的时候，也是有很多山头。有山头以后就要交锋，就怕不交锋。人和人交锋、战来战去是要死人的，但是思想交锋则不同，不但不会死人，而且会有更多的发展。先秦诸子就认为一定要交锋，而交锋需要平台来讨论，因而中间就需要人来连接。

大陆新儒家应该从广义上来理解

瘦竹：所以我们关于大陆新儒家也就是狭义上的大陆新儒家，蒋庆、陈明、康晓光等，有各种各样激烈的争论。

林安梧：我是不太赞同把大陆新儒家变成狭义的新儒家，不要只把他们作为大陆新儒家的代表。目前来讲，在大陆讲儒学的，或者以新儒家为旗帜的，都可以算新儒家。你们可以写大陆新儒家述评，定个年代，大陆新儒家差不多1990年才开始出现。有哪些人呢？譬如说郭齐勇、罗义俊、蒋庆、陈来。他们有什么异同，再慢慢来分析。比如说陈来主攻学术史，郭齐勇稍带学术性，但比较注重实践和落实。陈来是位非常好的儒家学者，但郭齐勇不仅是学者，也是儒者，这就不同。罗义俊基本上是学历史的，但是他继承牟先生，讲得非常热情，他是大陆最早把新儒家的论著编在一起的人，大概20世纪90年代就已出版。还有郑家栋，这些都可以提及。那么这一辈人的老师们也可以提及，比如说方克立先生，我认为他是新儒家，方先生虽然基本上有立场，他的立场比较倾向于马克思主义，但是马克思主义是连接着儒家，所以他指导学生写王夫之，作当代新儒学的种种研究。他自己的意识形态可能立于马克思主义，但是比较接近儒家。他自己不是一个硬性的儒家，但我觉得这无妨。我一直这样理解他，清楚自己做什么就可以。



陈来《从思想世界到历史世界》书影

瘦竹：上次邹城会议上我发言，谈到大陆新儒家如果就包括这几个人，对他们来说不好，对整个大陆儒学发展状况也不好。

林安梧：其实也不公平，让他们承受那么多压力，不公平。如果以后这个词的意思一直都是好的，对其他人也不公平。

瘦竹：不管是光环，还是什么，都不太好。

林安梧：所以我觉得可以写一篇论文了，谈谈所谓大陆新儒家，把他们拉一下，分别有哪些。蒋庆当然是，你说郭齐勇不是吗？论儒者情怀，郭齐勇会比蒋庆少吗？我不这么认为，论学问我也不认为他会比蒋庆少。当然蒋庆他有他自己的论点，他这个人很可贵，我也很敬佩他，只是他后来走了另一条路。就好像康有为、梁启超也是儒家。

瘦竹：刚才非常赞同林老师那个观点，儒家学者和儒家是两个概念。

林安梧：其实我也不敢以儒家自诩，这个儒家的要求不容易达到。我常常说我喜欢当道家，其实我生活上比较道家，某一意义上，道家是比较旷怀一点。

瘦竹：儒家太累了。

林安梧：能做到不简单。你说，文天祥是儒家，史可法是儒家，伯夷、叔齐是儒家，泰伯也是儒家，真是不容易，乱世很不容易。盛世嘛，那看不出来。我们可以拿它作为信仰努力往那走，可以心向往之。但是在困境中奋斗的人，我一般来讲会给予更高肯定，尽管他的理念我不一定赞同，比如蒋庆，但我对他有肯定。他自己跑到贵州龙场驿恢复起阳明书院，这不容易，能够有这样的襟怀不容易。你说我比较敬佩康有为还是梁启超？我一定敬佩梁启超，康有为有一些弊病，那时候还要复辟，基本上在外边捐了善款，自己吞了不少享用，缺点很多。我有时候开玩笑说，康有为那么多缺点你们还愿意当“康党”。所以，阳明当然是儒者，朱熹也是，宋明理学家当然很可贵，他们这些人真的不容易，一生为这个东西努力。



梁启超像

瘦竹：所以我们上一辈，包括熊先生也好，马先生也好，梁先生也好，包括钱先生、牟先生他们，在那种困境、逆境当中，几乎以一种信仰情怀去做事情。

林安梧：新亚书院刚创办的时候，晚上就把几张桌子并在一起当床睡，很艰苦，依旧出了人才，所以说不容易。新亚书院毕业的前20名，甚至扩大到30名，现在在哪儿，你可以去查查，所以说，书很重要，最重要的还是人。

瘦竹：对，中华文化最重要的还是人。